12:
◯福島一恵委員 そのときの
計画人口は一体何人だったのか、お伺いしたいと思います。
13:
◯区画整理指導課長 １，８００人でございます。
14:
◯福島一恵委員 計画人口が１，８００人ということだったんですが、既に今時点でも
計画人口を超えていまして、現在では大体それ以上の
皆さんがここにお住まいであります。
周辺住民の
皆さんも含めて、今回の
マンションの問題について関心を寄せている方々も含めると、４，０００人近い方々がここの
区画整理事業のあり方、それから
地区計画のあり方、そしてそういう
マンション建設をめぐる
トラブルに対しての
行政指導のあり方に対して関心をお持ちになって、御当局にもたびたび代表の方がいらっしゃってお話をしていったと思うんですけれども、そこで
区画整理指導課長にお伺いをまたしたいと思いますが、
区画整理組合施行の場合、行政の指導というのはどういった点に主に目的を置いて行っているのか、伺いたいというふうに思います。
15:
◯区画整理指導課長 区画整理に当たりましては、主に
地権者の方々──農家の方とか、一般の方が多いわけでございますが、
区画整理法というものが余り理解されていないところで始めるわけでございますので、
区画整理の運営上のことを主に指導しております。
それから、
公共施設の整備はいろいろな仙台市の管理者の方々と協議をしながら、逐次決めていっております。
16:
◯福島一恵委員 地区計画は一体いつ設定されたのか、伺いたいと思います。
17:
◯都市計画課長 この地区での
地区計画の
都市計画決定は、
平成元年の４月に行われております。同様に６月に改正した条例を公布しております。
18:
◯福島一恵委員 続けてお伺いしますが、
八乙女の
地区計画の概要をお示しいただきたいと思います。
19:
◯都市計画課長 八乙女の
地区計画でございますけれども、郊外型の住宅地の良好な環境を目指すということを目的といたしまして、地区を三つに区分いたしております。一つは
幹線道路地区という
都市計画道路の幹線に面している部分でございますが、これは集合的な
住宅施設と
生活サービス中心の
商業施設や
業務施設の
立地誘導を図るという方針でございます。
それから、
住宅Ａ地区という区域の北側の部分に当たりますが、これともう
一つ幹線区域の南側の部分ですが、これは
住宅Ａ地区と
Ｂ地区になりますが、両方ともあわせて一
戸建ての住宅と
集合住宅が調和する
住環境の形成を図るという目的を持って
地区計画をかけております。それで、いろいろ規制する内容でございますけれども、
幹線道路地区につきましては特に
風俗営業等の営業を規制いたしております。それから、
住宅Ａ地区、
Ｂ地区につきましてはこの
用途指定でやっておりますけれども、
住宅Ａ地区につきましては、やはり
風俗営業等を規制しております。それから、
住宅Ｂ地区につきましては、これらの
風俗営業等に加え畜舎を制限しております。また
住宅Ｂ地区につきましては、建物の高さを２０メートル以下というふうに制限しております。他の地区につきましては、建物の高さの制限はございません。あとは隣地の境界からの建物の離れ、それから垣さくの
制限等を規定いたしております。
20:
◯福島一恵委員 先ほどから述べている
マンション建設をめぐる紛争はその
住宅Ｂ地区内で起きていることなんですけれども、ここでは建物の高さが２０メートル以下という形で制限がついておりますけれども、逆を言いますと２０メートルまでは建てられる。２０メートルといいますと、７階建てくらいで
文字どおり中層というよりは高層というふうにいっていいのかなと思うんです。
まちづくりの
土地利用の方針ということで、
戸建て住宅と
集合住宅が調和する
居住環境の形成を図るというねらいがあるんですが、
戸建ての住宅と、高さ２０メートル、ペントハウスも含めれば２３メートルぐらいの高さのものが本当に調和する
住環境というのかどうか、その点が今
地区計画をつくる際に非常に問われているし、現実に良好な
住環境をつくろうとして
地区計画の網もかけているにもかかわらず、
住環境をめぐる
トラブルが発生しているという現状を踏まえて、その辺のところをお伺いしたいと思います。
21:
◯都市計画課長 先ほど私が申し上げましたように、
地区計画は
地権者の
皆さん、
権利者の
皆さんが
自分たちの
住環境を守り育てるための約束事として、１００％の合意を得て、それを
都市計画という制度の中に取り組むものでございますから、１００％の合意をいただく過程の中でいろいろと
地権者の方々とはお話をさせていただきますが、やはりいろいろな制限の面で、ただかけないよりはこういう形でかけて、
住環境を守っていかなければいけないという妥協点をどうしても見つけざるを得ないというような点もございまして、おのおの地区によって大変高さ
制限等については異なっております。今回御審議いただきます
西中山地区につきましても、この地区と全く同様な形をしているんですが、
西中山地区では最高の高さを１５メートルにするという合意をいただいたものですから、今回は１５メートルということで決めさせていただきたいと思いますが、やはり１００％の
地権者の方々の合意を得るという過程の中で、その辺１５メートルになったり、２０メートルというような形にならざるを得ない場合があります。なお、この２０メートルというのはベースとなる
用途地域、または
高度地域の制限を上乗せして制限している数値でございます。
22:
◯福島一恵委員 また
土地区画整理事業の指導を課長にお伺いしますけれども、この
地区計画が設定された時点では
区画整理事業の組合としてはまだ継続されていたものというふうに思いますが、その辺ちょっと確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
23:
◯区画整理指導課長 地区計画をかけた時点は目下事業中でございまして、
区画整理事業の
設立認可がちょうど昭和５９年の１０月から始まっておりますから、途中でかかったということになります。
24:
◯福島一恵委員 今回、特に問題の
マンション用地周辺の
戸建ての住宅の
皆さんは、平成で言えば５年ごろに保留地という形になっていた土地を組合から購入したというふうに私は伺っておりますけれども、要するにそれ以前に
地区計画も設定されているということでありますが、やはりその点で住民の
皆さんは既に先ほど私も言いましたように、六つの宅地の形状として区画されているということもあり、まさかそこに
マンションが建つとは思わなかったということでお話しされているんですけれども、そういった点で土地を購入される方々に対して十分な
地区計画の説明ですとか、こういう状況が考えられるとか、そういったことに対する指導というのはどうなっているのか、まず一般的なことですけれども、ちょっと伺いたいと思います。
25:
◯区画整理指導課長 当該地区の仮換地の時期でございますが、これは昭和６１年の７月に仮換地の指定がされております。そのときに当時の
マンション用地の
所有者が２人になっております。これは名前はちょっと伏せますが、旭ケ丘の方と横浜の方が約半々くらいずつ持っております。この時点で、いろいろとそういうふうな事情を全部知っておりまして、その後に
換地処分、この時点までの間に
所有権が移転されたというふうなことでございます。
26:
◯福島一恵委員 要するに、結局その時点では
区画整理事業としてはまだ終結していないわけで、
指導課としても指導ができる状況にあったわけです。そういう中で十分な
地区計画の趣旨ですとか、それからこれにもあるように
郊外型住宅の良好な環境を目指す
八乙女地区ということでもうたっているので、当然良好な
住環境が保たれるだろうということでこの土地を購入された
皆さんが、逆に思いがけずというか、こういう
中高層の
建築物がすぐ目の前に建つということで
トラブルになっているんですけれども、そういった点で現在組合は解散しているので、土地を
自分たちに売ってくれた人たちに対して何か物を言うということが、なかなか
周辺住民の
皆さんはできないということでお悩みになっていたようなんですが、組合を指導する行政のあり方として今回のようなケースは未然に防ぐことができなかったのかどうか、ちょっと当時にさかのぼってで申しわけないんですけれどもいかがでしょうか、ちょっと伺いたいと思います。
27:
◯区画整理指導課長 所有権を移転する際は
組合存続中でありますと、組合に対して
所有権移転届というものが出てまいります。そうすると
所有者の変更がわかるわけでございまして、その時点でこれまでの行政で指導された事柄、そういうふうなものについては逐次いろいろとお話をしているはずでございますし、それから当然
所有者間で売買するときも、そういうふうな条件ですということは組合を通して、いろいろお話しするようにという指導はしております。
28:
◯福島一恵委員 今回の
マンションを建設される方たちは２人の
地権者の方からもう一つ別なところに売られて、さらに購入したというような形で伺っているんです。ですから、今の時点ではなかなか
行政指導という点では、
区画整理事業を指導するという立場では難しいのかもしれませんが、解散する以前の時点で何らかの形で土地の形状も６区画になっているということも含めて、担保する事柄ということでの不足というか、そういうものをつけて転売するというようなことはできるのかどうか、その辺ちょっと伺いたいと思います。
29:
◯区画整理指導課長 その辺につきましては非常に行政の立場としては難しい状況にあります。極力組合を通して、当時者間でお話をしていただくという方法で進めております。
30:
◯福島一恵委員 区画整理事業の組合が解散してしまうとなかなかできないというのは理解できるところなんですけれども、その時点でのやはり指導ですとか、現況がどうなっているのかという点で、やはり引き続き、きめの細かい
行政指導というのが
区画整理を指導する者として求められているというふうに思いますけれども、今も
組合施行の
区画整理事業があちこちで行われております。今持っている
地権者の方たちばかりではなくて、将来そこに住まわれる方たちのことも含めてのより充実した指導を求めたいと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
31:
◯区画整理指導課長 今回のことの反省ではいろいろな例題を見て、行政の方でいち早くキャッチできるような状況があるとすれば、そのように指導してまいりたいと思っております。
32:
◯福島一恵委員 地区計画でさらに良好な環境をつくるということで
八乙女にも設定されましたし、今回の
西中山もそういうことだということで、
地区計画を設定すること事態は歓迎すべきものなんですが、その中身の問題につきまして、やはりこれからますます
集合住宅建設をめぐって、
建築基準法も
規制緩和の流れの中で
トラブルが発生する確率が非常に高くなっていくものだというふうに思います。そういう中で、
地区計画が本当に生きたものになるように、ここまでならば建てられるという形での制限を示すというよりも、これ以上のものは建てられないという規制を強める流れでの
地区計画を図るという点で具体的な例として今回示されたものだと思いますので、課長の今後の指導のあり方をめぐっての考えを伺いたいと思います。
33:
◯都市計画課長 地区計画を決定いたします際には、委員御指摘のような趣旨で私どもも取り組んでおります。ただ、先ほど来お話をさせていただいておりますように、１００％
権利者の合意をいただかなくてはいけないというようなこともございまして、その妥協点をいかに高いところで見つけるかというのが、これからの私どもの使命だと思っております。そういう点で、そういうところをにらみながら
地権者の方々ともお話をさせていただきたいと思いますが、ただいろいろな方々のいろいろなニーズもやはり聞いてあげなくてはいけないというような点も含めて、今後進めてまいりたいと思います。
34:
◯福島一恵委員 関連して
建築指導課長にお伺いしますが、今回
八乙女地区内での
マンションをめぐる紛争については
合意形成が図られつつあるということですが、まだまだこれから工事が始まり進んでいくものであり、しかもまだ十分な
合意形成には至っておりませんので、確認はおりたものの
工事終了まで住民の
皆さんの立場に立った行政の指導、しかも
中高層の
建築物の建設に対する
指導要綱もございますので、その趣旨を踏まえた指導をより求めていきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
35:
◯建築指導課長 この事例に限らず、
中高層の
指導要綱で指導することにつきましては、確認がおりたから終わりということではなくて、
建物完成まで、あるいは
建物完成後の管理を含め、住民の
皆さんと、それから
事業者の
皆さんとの間の話し合いでさまざまな問題が解決できるように、私どもの方でいろいろと指導申し上げてやっていきたいと考えております。
36:
◯福島一恵委員 最後に局長にお伺いしたいんですが、今回の
西中山の
地区計画は良好な
住環境を目指すということで設定されたというふうに思いますが、設定した地域でもこういう紛争が起きております。しかも、そういう前段には行政として民間の
地権者の方、あるいは業者さんを指導できる立場として
区画整理指導課、
都市計画課、それから今の
建築指導課という３課にまたがって、いろんな面で良好な
住環境をつくるための指導というのが行われる立場に
都市整備局はあるというふうに思います。ただ、市民から見れば、窓口が三つに分かれているというのは非常になかなか厄介で御苦労も多いんですけれども、やはりそういう
皆さんの
住環境を守るということでより一層
都市整備局としても体制を充実させていくことが求められているというふうに思いますけれども、その点について今、
建築指導課がとりあえずの窓口になっておりますけれども、今後先ほども言いましたように
建築基準法の改正というか、改悪なのもありますが、そういう中でよりこういう問題について対応していく窓口の充実が求められていると思いますけれども、その点いかがお考えでしょうか。
37:
◯都市整備局長 問題は３段階に分かれておるわけです。まず
区画整理の指導、これを
建築指導課でやるというわけにはいきません。それから、
地区計画は住民の将来の
まちづくりのイメージを形にして法律で規制するということで、この法手続がいりますので、これは
都市計画法で
都市計画課ということでやっております。その決められた中で
建築確認行為というのが出たところを
建築審査課で審査し、基準法に基づいて確認をおろすという三つの役割があるわけです。具体的にこういう
トラブルが起こるのは実際の
建築行為が始まってからということになろうと思います。そういう意味で、
建築指導課というものを置いて
中高層マンションの
トラブルに関しまして次元的に
建築指導課で対応するというフォーメーションをとっております。今後いろいろと
行政改革を進める中で、その辺の組みかえというのがあるのかもしれませんけれども、こういう
役割分担というのはどうしても必要になってくると思います。したがいまして、
建築トラブル等につきましては、現在の
建築指導課窓口一本ということで特に問題はないのではないかというふうに思います。
38:
◯福島一恵委員 縦割り行政というか、法律との関係もあってそういうのはどうしようもないというのも承知しておりますが、
建築基準法では
規制緩和ということで、
日影規制も外す方向で今議論が進められております。それは望むところではないんですが、現実としてはそういう流れが非常に強まっていく中で、今の
建築指導課の
スタッフ体制、人数の関係で、本当に住民と業者の
皆さんにきめ細かな指導や援助ができるのかという点で、私は
建築指導課のより一層の充実を図っていくべきだとふうに考えております。その点についてはいかがでしょうか。
39:
◯都市整備局長 もちろん限られた定員の中での
人員配置でございますから、その
時代時代の要請に応じて、
人員配置というものを考えていく必要があると思います。委員がおっしゃるように、
規制緩和という一つの大きなうねりが押し寄せようとしております。そういうものを見定めながら、適切な
人員配置というものには工夫しなければならないかなというふうには思っております。
40:
◯登坂しのぶ委員 今、１２６
号議案に関連して、
福島委員が
八乙女の問題でいろいろ質疑されました。それを受けまして、私も１点だけお伺いさせていただきます。
例えば、
地区計画を策定するに当たりまして、先ほどお答えいただきましたけれども、良好な
住環境整備のために
地区計画を定めるんだと。それから、
地権者の全員の合意が必要である等々は、十分もう理解をしているわけでございますけれども、良好な
住環境を定めて、なおかつ住民の方からある日突然
マンション建設に伴って、例えば圧迫感であるとか日影の問題であるとか
電波障害とかが出てきた場合に、仙台市においては今日までかなりの
トラブルとか紛争があったと思いますし、また私も今年の６月の議会で初めて
都市整備委員になったときに、局長に印籠を出しなさいよと話しました。印籠は出しませんとおっしゃいましたけれども、そういう経過もあります。その間、約半年たちますけれども、私はその間４件
マンション建設の
トラブルにかかわってまいりました。本当に地区に住んでる方々というのは悩んでおられるんですね、この問題については。大体、署名につきましても１，０００名あるいは２，０００名あるいは４，０００名という単位で署名をして、全然
マンションにはかかわりない地域の方々が署名をされて、何とかしてもらいたいという要望を出されているわけで、そういう市民の声があるわけでございます。その中で、確かに
行政当局も一生懸命市民の側に立って行動されておりますことは私も重々了としておりますし、また高く敬意を表してるわけでありますし、また
八乙女マンションにつきましても、局長初め皆様方の御指導によりまして、ある程度解決の糸口が見えたということも
大変地域の
皆さん喜んでいるわけであります。しかしながら、この紛争が続いて、そして
マンション建設のたびにまたこうなってきますと、一体行政はどうなんだという必ずその問題にはね返ってくると思います。市長は目の高さでと言ってるけれども、一体市長は市民という目の高さを何も受けとめていないんではないかなと。その市長の代行をしておられる
都市整備局というのは、一体何をしているのだろうかという市政の不信感にもつながってくる可能性もあると思います。そういう面では、今回の
福島委員の質疑を通して思いましたことは、やはりこの際──もちろん
建築基準法の
規制緩和もそういう時代に入ってることは重々理解いたしますし、仙台市
中高層の
建築物の建築に関する
指導要綱、これは要綱ですからやはり規制力がないことも重々承知しておりますけれども、この際何らかの手だてを仙台市としても、市民の方々の署名の重みを踏まえて、またこれだけ紛争が発生していることを踏まえて検討する必要があるのではないかなと。私はそう実感として感じているわけであります。この辺について、今まで大変一生懸命に御答弁いただいたわけでございますけれども、局長の方からその辺の見通しなり、また局長の思いなりをお聞かせ願えれば大変ありがたく思っている次第でございます。
41:
◯都市整備局長 大変難しい問題ではあるわけです。先ほどの
八乙女の
区画整理の事例もそうでございますけれども、法律制度である程度の規制、いわゆる良好な
まちづくりに向かっての規制を定めたといたしましても、実際登坂委員の手がけられた地区の例なんかも見てもわかりますように、共同住宅はいいんだけれどもワンルームはだめだとかいうような、いわゆる今度は住まい方といいますか、どういう人があそこに住むのかというところまで踏み込むような問題が出てきておるわけです。そういう意味で、我々
建築基準法あるいは
都市計画法、組合の
区画整理法等の事業法、あるいはそういう行政法ではなかなか規制できないという部分に踏み込んだものが結構ふえてきております。そういう意味で、我々もここで少しどういうふうにしてそういう
トラブルを減らすのかということは真剣に考えなくてはならないと思っております。先ほどの
八乙女の例も、高さ２０メートル以下に抑えたと。これは
地区計画ですから、
都市計画法でございますから、当然保留地を処分するときにはその説明が十分に行われる義務があります、宅建法によって重要説明事項になりますから。そういう意味で、保留地を処分する際にはそういう資料も添付し、購入される方に周知をしているはずでございますけれども、ところが敷地を合併してこの規制の中で６階、７階の建物を建てるという行為を規制すると──
地区計画の中にうたおうと思えばうたい込めます。ただ、それに対しまして土地の処分の自由性といいますか、これは日本国憲法で保障されておりますから、基本的にそこがいつも
トラブルの原点になるという指摘があります。自分の土地ですからだれに売ろうが、どういうふうに使おうが法律規制の枠内であれば自由だというのが憲法で保障されているわけでございますけれども、その辺が実際、建築指導行政あるいは
地区計画という
都市計画法で一番きめの細かい法律制度の中で、どこまで盛り込めるかというのが我々に与えられている一つの権限でございますから、こういう事例を参考に、
地区計画を定めるときには住民の方々にも、そういうけれどもあの地区でこういうことがありましたよとか、そういうことを事例として示しながら、やっぱりもっときめ細かい
地区計画を定める必要があるのかなというふうに考えたりもしております。いずれにいたしましても、これからそれぞれ法律改正等が控えていますので、それらの中身も十分踏まえながら、実際に市民との窓口である我々地方自治体が一つの知恵を出して、そういう住民福祉の向上という視点から
トラブルを減らす手だてを考えたい、また考える必要があろうというふうに思っています。
42:
◯委員長 終了いたしました。
次に、第１２７
号議案仙台市下水道条例の一部を改正する条例及び第１２８
号議案仙台市地域下水道条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。
43:
◯福島一恵委員 動議を出したいと思います。１２７号と１２８号の審議がこれから行われようとしておりますが、私は本会議の中の各会派の代表の
皆さんの議論を聞きましても、私自身が質問した中身も含めましても、市長、局長の答弁を含めてもまだまだ十分な中身になっていないと。この委員会で審議することが重要だと私は思いますけれども、それ以前に市民の
皆さんも含め、あるいは専門家の
皆さんも含めて意見を私ども自身がもっと広く聞く機会を持つべきだろうと考えます。地方自治法第１０９条第４項にあります公聴会の設置をこの委員会で決めまして、ぜひ公聴会も開いて十分に市民の代表の
皆さん、専門家の
皆さんの意見も聞きながら今回の下水道料金の引き上げが本当に妥当なのかどうか、委員会としても慎重な判断を下したいと思いますので、ぜひ公聴会の開催を
皆さんに御検討していただくようにお諮りをお願いいたします。
44: ◯加藤栄一委員 今、
福島委員から公聴会の開催について提案がありましたけれども、私は今回の下水道の値上げについては、市民の中でだれも賛成する人はいないと思います。ですから、市民の代表の我々議会で、特に常任委員会での審議が非常に重要であると考えます。地方議会の権限は法律に定められており、議員が直接事件について審議することが多いわけでありますが、特にアメリカの公聴会の制度はそれらを十分に配慮しながら導入しているわけであります。この公聴会については、常任委員会において予算その他の重要な議案、請願・陳情等について住民に意見を求めることができるとされておりまして、公聴会を開いて審議をより慎重に開かれる道があるというふうに言われております。公聴会の活用は最近、結構各地方でふえつつある傾向にありますけれども、これは単なる法律上の事務であり、いかに委員会の審査で判断するということが非常に重要だというのが予算なり、あるいは議案、陳情等に対する考え方であります。
ですから、私は
福島委員が言われる公聴会の開催については反対でありまして、常任委員会で十分に審議をすれば事が済むのではないかと考えますので、その辺も踏まえて委員長、お計らいを願いたいと思います。
45: ◯小山勇朗委員 今急に出た話でもあるんで、ちょっと休憩が欲しいんですけれども。
46:
◯委員長 暫時休憩いたします。
休 憩 午後１時５０分
再 開 午後１時５６分
47:
◯委員長 再開いたします。ただいま福島一恵委員から第１２７
号議案仙台市下水道条例の一部を改正する条例及び第１２８
号議案仙台市地域下水道条例の一部を改正する条例について、公聴会を開催されたいとの動議が提出されました。
よって、これより本動議を起立により採決いたします。公聴会を開催されたいとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
48:
◯委員長 起立少数であります。よって、本動議は否決されました。
質疑を願います。
49: ◯大槻正俊委員 さきの本会議でも代表質疑をさせていただきましたので、その関係上幾つか関連をして、確認なり質問をさせていただきたいと思います。
まず、ただいまのこともありましたので、一番先にお聞きをしておきたいんですが、今後のこともございますので、私とすれば市民の
皆さんの御意見を十分聞ける、または当然市民の代表ですから、私たちの意思表示がきちんとできるように、例えば第３回定例会のときなどに提案をするなど、会期の長いときに提案ができなかったのかどうかについて、まずお聞きをしておきたいと思います。
50: ◯下水道局長 第３回定例会は確かに会期は長うございますけれども、ただ財政計画を今回出すに当たりまして、少なくても平成８年度の額につきましては、決算を踏まえて、やはりきちんと策定する必要がございます。今回が最も早い機会となりますので御理解いただきたいと思います。
51: ◯大槻正俊委員 市長から言えば一番早い機会なんですが、一番最後の機会という答弁もございました。それで、今回の財政計画期間の設定が３年間ということでございますが、この根拠について改めて確認をしておきたいと思います。
52: ◯下水道局経理課長 財政期間の設定の仕方ということでのお尋ねでございますが、まず第５次下水道財政研究委員会というものがございますが、これによって下水道事業の全国的な方向性が決まってくるというものでございます。その中で２ないし３年程度が適当だということで提言をされてございます。仙台市の場合でございますが、経済変動というようなものを考慮し、余り長期間になりますと高くなるというようなこともございます。それから、本市の建設事業の推進が比較的急速だったということもございまして、４年間にしますとさらに高率になるということで、３年間ということで財政期間を定めているものでございます。
53: ◯大槻正俊委員 企業債の償還分の負担が大変だし、なおさら大変になってくるわけであります。これまで借りかえなどの努力をされてきたことは私も承知をしておりまして、御努力には敬意を表しながらお聞きしておきますが、今後当然さらなる努力ができないのかということについて、まずちょっとお聞きをしておきたいと思います。
54: ◯下水道局経理課長 なるべく安い金利の企業債を借りるということは基本でございます。また高いものを借りかえるというようなことも検討しなければならないことかとも思いますけれども、借りかえということは非常に制限されてございまして、下水道事業にも高資本対策債というものがございますが、その条件に合致するときのみ借りかえが認められているということでございます。仙台市の場合でございますが、その条件に合わないので借りかえが認められてないということでございます。
55: ◯大槻正俊委員 現状はそういうことだと今お話がありましたけれども、国を含めて特に要望しているとか、どの程度強く取り組みをこの間されてきたんでしょうか。
56: ◯下水道局経理課長 これにつきましては、各市町村とも同じ悩みを抱えているわけでございまして、これまでも機会あるごとに話し合いながら国には要望してきているところでございます。
57: ◯大槻正俊委員 そういう高い利息で借りざるを得ないという状況ですが、こういう状況についてどういうふうに今認識されているのか、お聞きしておきたいと思います。
58: ◯下水道局経理課長 確かに高い企業債利息というのが資本費の高い理由になるわけでございまして、非常に経営としても苦しいわけでございますが、企業債の原資というものが国民の生活に直接結びつくような国民年金とか、そういうもので賄われているというようなこともございまして、制度自体が固定化されているということもあります。非常に苦しいということは申せるかと思います。
59: ◯大槻正俊委員 とりあえずいろいろお聞きしておきたいんですが、資本費の算入率、今回８０ということでの提案なんですが、７０％だとどのような見通しになるんでしょうか。
60: ◯下水道局経理課長 ７０％にできないかというお尋ねでございますが、今回の提案といたしましては、ぎりぎりの線で一応８０％ということでお願いするものでございます。何とぞその点を御勘案の上、御了承賜りたいと考えます。
61: ◯大槻正俊委員 計算して出てはこないんですか、具体的に。それをちょっとお聞きしたいんです。
62: ◯下水道局経理課長 資本費を仮に７０％といたしますと、５．９％程度が改定率となるものでございます。
63: ◯大槻正俊委員 私は、この前の本会議でも、景気が低迷していると。今回特別な状況も出てきました。徳陽の経営破綻など出てきてるわけなんで、料金を改定すべきだということでこの前の代表質疑でもお話をさせていただきました。これも具体的にお聞きをしておきたいんですが、例えば６カ月延ばす、３カ月延ばすといった場合の、仮にですが試算などはあるんでしょうか。
64: ◯下水道局経理課長 仮に改定時期を延ばしますと、３カ月で１５％の改定になります。それから、６カ月で１６．５％程度の改定率となるものでございます。
65: ◯大槻正俊委員 この改定の中身もそうなんですが、負担の公平感ということから、５円刻みの値上げだとその都度いろいろ公平感が違ってきたりするんですね。ですから、別に値上げを奨励してるわけではありませんが、今後５円刻みの値上げというのをずっとやっていくというのはいかがなものかなというふうに思いますが、この辺についてはどう思いますか。
66: ◯下水道局経理課長 ５円刻みの制度でございますが、これは昭和５４年以来採用してきておる制度でございます。また、水道も同じように５円刻みとなっております。しかしながら、委員おっしゃるようにきめ細かい価格設定というようなことも検討しなければならないのではないかというふうには考えてございますので、今後検討させていただきたいと。これは水道との調整というような問題も出てくるわけでございますが、その辺を調整しながらちょっと検討してみたいというふうに思うところでございます。
67: ◯大槻正俊委員 本会議でも、とにかくこういうときに値上げをするというのはいかがなものかというふうに申し上げてまいりました。確かに下水道の会計の状況が私もわからないわけではないんですが、どうしても市民生活の状況を考えるんであれば、せめて資本費の算入率を７０％にした段階でやる。さらには、せめて６カ月だけでも延期するというようなことを、私はぜひしていただきたいなというふうに思うわけです。一般会計からの支援はどうしてもお願いできないというような状況なのか、そのことについて特にお聞きをしておきたいと思います。
68: ◯下水道局経理課長 景気状況が非常に思わしくない中の改定で、我々下水道会計を担当する者といたしましても、非常に苦しい中の選択をしてきているわけでございます。資本費を７０％に下げられないか、あるいは延ばせないかということのお尋ねでございますが、汚水私費の原則それから地方公営企業としての独立採算制の立場、あるいは一般会計に対する影響、そういうものを勘案しましての本当にせっぱ詰まっての資本費算入率及び時期の決定でございますので、御理解賜りたいと存じます。
69: ◯大槻正俊委員 私からはこれで最後にしますが、どうしても難しいというふうにおっしゃられるんですが、そもそも下水道の会計自体、当然快適な市民生活を保障するということであります。そうすれば、当然利子の分であるとか、これからさらにふえてくるんですが、効率の悪いところにどうしても引かざるを得ない。そういうふうになってくれば、当然これも市民ニーズにこたえて全市的な見地からやっていくわけですから、当然一般会計から繰り入れなければ──局長に言うのも酷なのかもしれませんが、下水道会計一人にしわ寄せしろと、企業努力だけしろと言ってみても、これはなかなか難しい話だと思うんです。ですから、何としても市民生活全体のことを考えれば、一般会計の方からということを下水道局としても、もう一回強く取り組むべきではないかというふうに思うんですが、局長、最後にお話しください。
70: ◯下水道局長 先ほどから申しますように、以前の議会等におきまして、できるだけ早く適正な負担を求めるということでまいったわけでございます。今回やはり適正な負担ということで、我々も一つ案をつくりました。しかしながら、現在の経済状況等におきまして非常に厳しいと。それから、使用者に急激な負担をかけるのは心苦しいということから今回８０％にしたということで、残額の２０％につきましてはそういう観点から一般会計から補助いただいているということでございます。ここはぎりぎりということでございますので、御理解賜りたいと思います。
71: ◯小山勇朗委員 続いて私の方からも、お伺いしておきたいと思います。
まず一つは、局長として今の経済状況についてどういう認識をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
72: ◯下水道局長 金融機関等におきましても、仙台市を本店といたします徳陽シティ銀行が破綻したということも踏まえまして、全国的、特に仙台市におきましても経済状況は非常に厳しいということは深く認識しておるところでございます。
73: ◯小山勇朗委員 厳しい部分を認識しているというふうな形で今お答えをいただいたわけですけれども、やはりいろいろ考えてみましても、これまでもガス料金が３回値上げをされる、あるいは徳陽の破綻による影響、そしてまた２．６倍もの医療費の負担を９月からせざるを得ない状況、そしてまた働く方々の賃金もほとんど上がらないような状況、そういうもろもろの状況を踏まえたときに、なぜ今の時期に８０に参入率を引き上げざるを得ないのかという根拠というものがまず見えてこないんですね。
１００％にするのに何年間でやれというふうな法的根拠というのはあるんですか。
74: ◯下水道局長 法的根拠というのはございません。ただ、下水道の使用料の基本的な考え方というのは、国等でございます財政研究会におきまして、汚水につきましてはやはり税金ではなくて使用者の使用態様、小口か大口かと。あるいは、使用量に応じて負担するという原則はございます。それにのっとるように、過去の仙台市の改定に際しましても、できるだけそれに早く近づけるということを再三申しておりますように、我々といたしましても、ちょうど来年の４月からは新たな財政計画が始まりますので、基本方針に従うということで今回の改定を御提案申し上げたところでございます。
75: ◯小山勇朗委員 先ほども局長が答えたように、非常に厳しい経済情勢というものを認識しているわけでしょう。そういう中で、あえて今の時期に６０．８％から８０に上げざるを得ないという根拠が、今の答弁では下水道財政研究委員会の中で受益者負担として１００％にしていくべきだというふうな、それは私も何回も下水道局の方で言ってるのは聞いてますし、そういう方向に将来的にはいかざるを得ないだろうとは思ってます。しかし、なぜこの時期にぎりぎり８０まで上げなくてはならないのかというものが、本当に市民に問いかけたときに、やっぱり８０に上げざるを得ないでしょうという声は全く返ってこない。何で今の時期に追い打ちをかけるような状況になるのかということを、逆に言えばそういう反発しか出てきませんよ、市民の中からは。そういうものを考えれば、下水道局としてどういった努力をするのかといえば、これまでもいろいろ下水道の関係については一生懸命頑張ってきたのはわかります。しかし、企業債にしたって、平成８年度末の残高を見ても約２２２０億余万円、そして支払い利息についても１１２億だったのを減額補正して１０６億、減価償却費にしても５６億余万円を減額補正で５４億というふうな形で９月の決算の中で、そういうふうな形で数字的に出てきていますけれども、大変な借金財政になってるわけですよね。それはそれでわかるんです。これから区域拡大も含めて、さらに大変な経費が見込まれるというのはわかるんですけれども、例えば作並とか秋保などの、要するにホテル、温泉関係含めて使用する大口の下水道などというのは今現在どういう状況になっていて、作並などについてはどういうふうにしていくかということも、まず今の考え方を出してほしいと思います。
76: ◯下水道局計画課長 作並地区につきましては、前にもお話ししました汚水適正化構想の中で一応公共下水道の位置づけはしております。その根拠と申しますのは、我々も最終的には合併処理浄化槽というのは比較検討というふうになるわけですので、今回はまず作並地区に処理場をつくって単独処理した場合と、愛子地区まで管を延ばして処理した場合と、そういうふうな建設費と維持管理費のトータルコストで比較検討した結果、やはり愛子地区まで管を引っ張っていって処理した方が安いという結果に基づきまして、今後は公共下水道として一応整備してまいりたいというふうに考えております。
77: ◯小山勇朗委員 それは、現段階での積算の仕方でやったと思うんですけれども、それは何年間で考えて安いと判断したんですか。それは何年間で判断して、浄化センターをつくったのと、あるいは管を持っていったのと安さを判断できるのは何年たってからですか。
78: ◯下水道局計画課長 今回の比較に関しましては、合併浄化槽と最終的には比較になるかと思いますので、これは耐用年数を一応基礎にしています。処理場につきましては、土木から建築、機械関係までございますので、加重平均によりまして２３年を一応採用しています。それと土木につきましては、５０年耐用としています。後で合併浄化槽もふえたんですが、合併浄化槽につきましては１５年というような耐用年数を一応基礎にして考えてはおります。
79: ◯小山勇朗委員 例えば、温泉の余った部分なり排水した部分を大変な量として、要するにこの下水道に流れて入ってくる、それの収入とかいろんな形で計算してそういうふうな──ただ工事費だけで、要するに今現在小口使用者、５０トン未満が６４％を占めていながら収入の面では３４％しか入ってきていないというふうな計算のものと、そして大口使用者というものが多くふえたときにどういう計算をして、そういう収支計画表まで含めて採算が合うのは、要するに公共下水道として管を引っ張っていった方がいいのか、合併浄化槽がいいのか、あるいは浄化センターをつくってそこで処理した方が安く上がるのか、それはどういうふうな形で積算したのか、具体的な中身についてちょっと教えてください。
80: ◯下水道局長 こういう比較におきましては、まず建設費と維持管理費を分けます。建設費につきましては、耐用年数で割り戻した１年間当たりの建設費を建設費といたします。それに１年間当たりの維持管理費を加えまして、１年間当たりどういうケースが安いかということでございます。確かに集合処理した場合には、建設費は高くなります。しかしながら、維持管理費につきましては、個別に処理場を設ける、あるいは合併浄化槽をやるということで維持管理費は高くなりますので、１年間当たりの経費の比較から見ますと、やはり集合処理、広瀬川の方に集めた方が安いという結論で、今回の汚水適正化構想であの地区につきましては公共下水道の集合処理ということで位置づけたものでございます。
81: ◯小山勇朗委員 要するに、建設費イコール、今の状況からしても借金財政で進めざるを得ない。今でさえも１０６億の支払い利息があるわけでしょう。これに対して、あえて借金財政を大変な額でもって進めるのがいいのか、単年度でできるようなそういった浄化センターとか、あるいは合併処理浄化槽で処理していくのがいいのか。維持管理費、支払い利息、減価償却費というのは、料金にすべて転嫁をされるわけです。そのことを念頭に置かないで、ただ単に下水道管をどこまでも引っ張っていくと、そのことが果たして市民に対してどうこたえられるのかということですよ。いかに料金に転嫁をさせないで現行料金体制というものをきちんと守りながら、そしてなおかつそういった文化的な生活を営んでもらう。あるいは、温泉から言えば、今までのような放流することによって砒素の問題が出てきている。こういった砒素の問題も含めて、どう下水道処理場まで運ばせて、要するに川の汚濁などもさせない、環境問題も含めてどうやっていくべきかが下水道のあるべき姿なのかというのが全く見えていない。そういうところをどういうふうに考えているんですか、局長。
82: ◯下水道局長 まず、費用につきましていずれにいたしましても、建設に当たりましては国庫補助金、もしそれがない場合には企業債を借りるということでございまして、企業債につきましても現在の会計処理におきましては、それらにつきまして支払い利息、あるいは減価償却ということで、長い期間にわたりまして平準化しておるものでございます。それで、汚水適正化構想につきましては、やはり現在の情勢におきましては仙台市民であれば少なくとも水洗化はしなくてはいけないということから策定いたしました。それで、市域ごとに経済性というのは公営企業でございますから優先されるわけでございまして、他の処理方式に比べまして経済的なものにつきましては公共下水道で整備をするということをしたわけです。ただ、水源地域の上流等につきましては、経済性だけではなくて水質保全効果というのがございます。そういう地域につきましては、特例といたしまして集合処理をするということで区分けしたのが、今回の汚水適正化構想でございます。
83: ◯小山勇朗委員 秋保にしろ作並にしろ、やはり上流であって、そういうところを含めて考える場所ですから、一日も早く仙台市民皆下水道というふうな形で文化的な生活を営んでもらうのが本来的な、同じ仙台市民として当然ですよ。ただ、５０年スパンで考えるのと２３年のスパンで考えていったときに、ここにいる人は自分も含めて皆いないと思うけれども、大体そういう端的な計算でなくて──仙台市役所にいなくなるということです。そういう５０年と２３年と比べてこっちが２７年ももつと、耐久性があるということでの企業経営上こっちの方が安いというふうな判断ではなくて、やはり一番早く可能なものは何なのかと。そして、借金も──どこまでも管を大変な距離を引っ張っていく、あるいは熊野堂付近の川にどうやって持っていくかは別にしても、大変な工事のはずです。経済情勢がこれからどのようになっていくかというものも全く見通しが立たない状況、バブルのような時期がまた来るかもしれない。しかし、今の状況からすればどんどん銀行なり大企業が破綻をし、一定程度淘汰をされていくような時代にもう入ってきてるわけでしょう。そういう状況の中で、５０年スパンとか２３年スパンで物の考え方をするんではなくて、いかにして今の企業債を少なく抑えて支払い利息も抑えていく、そしてそのことを還元できるのはやはり料金体系の中で市民に還元できると。こういうふうな求め方をするのが本来的な姿であるし、そしてまた先ほども言ったように、今回の料金値上げを見れば、小口使用者に対して、５０トン以下は水量的には６４％を占めていて収入は半分ぐらいしかこないと。だから、ここの部分に率的に引き上げを少し多くして、そしてバランスをとるというようなこそくなやり方です、はっきり言って。本来的には、多く使うところは多く使うところで確かに料金は高い、だけれども排出する量だって大変な量を排出して、それは浄化処理する上に立っても大変なコストをかけてやっているわけでしょう。平成８年度で使用料１３０余円で、処理単価でいけば料金的に結構かかってるわけです。それでいけば充足率が７９．６というような話で決算の中では出てきているんだけれども、それは維持管理費と資本費を含めて出してきた答えでありますけれども、維持管理費を除けば６０．８％のような状況になってきますけれどもね。ただ、そういうところをきちんとやはり考えた形でとらえていかないと、市民そのものがまず納得できない。そして、先ほど企業債の話もしたんですけれども、平成９年、１０年、１１年、１２年、これはどのような企業債、要するに借金がどのようにふえていく計算になっているのか。そしてまた、何年ごろピークと考えているのか。今回の収支計画表からいけば平成１２年から逆にマイナスに、支払い利息からいけばマイナスに転じるような状況になってるんだけれども、こういった形で企業債はこれからどんどん減っていくというふうになっているのか。この年度ごとのをまず出して、そしてピークはいつなのか。支払い利息も自然と企業債と同等になっていくわけだけれども、そのピーク時なども含めてお答えいただきたいと思います。
84: ◯下水道局長 まず最初に５０年、２３年ということでございますけれども、それはあくまで年当たりの建設費を比較するときのものでございます。いずれにいたしましても、そういう地域におきましてできるだけ早く供用開始をするということで、汚水適正化構想で一応２０年ということで考えております。２０年を４期に分けて計画的に整備をしていく、早く市民の皆様方がすべて水洗化できるようにということで、今後鋭意努力していきたいと考えております。後の件につきましては、経理課長の方から御答弁いたします。
85: ◯下水道局経理課長 企業債のピークというお尋ねでございますが、元利償還金のピークというものは、現在の財政計画で平成１８年ころというふうに想定してございます。また、企業債発行のピークというものもあるわけですが、財政計画期間内では平成１１年ころ、それから元利償還金では平成１１年、それから利息につきましては平成１２年ころというふうに予測しているところでございます。
なお、元利償還の企業債残高でございますが、この財政期間の最終年度である１２年度では２６００億ほどというふうに予想してございます。
86: ◯小山勇朗委員 今の話だと１８年ごろが最大のピークであって、利息の面でいけば平成１２年がピークのような状況になっていると。今回出した収支計画表でいくと、平成１２年度で支払い利息の分で１５００万ぐらい安くなるのかな。１５００万ぐらい支払い利息が安くなる計算になっていると思うんだけれども、これは利息の支払いが平成１２年度がピークと言ってるときで、逆に支払い利息が安くなるというのはどういう計算になってるの。
87: ◯下水道局経理課長 支払い利息についてのお尋ねですが、支払い利息はどうしても工事が進んで企業債残高がふえて、毎年毎年ふえてまいりますので、これは各年度ともどうしても高くなっていくということでございます。
88: ◯小山勇朗委員 汚水にかかる支出の中で、改定後の収支計画表で見れば平成１２年度の支払い利息というのは安くなっているわけでしょう……。間違いました。私の勘違いでした。
例えば平成８年度の決算でも減額補正といいますか、支払い利息なり減価償却費なり、２億なり６億というのをやってるんですけれども、これはその辺をどのように見込んで収支計画というのを立てているのか。
89: ◯下水道局経理課長 おっしゃるように、最近の金利動向や何かによりまして、平成８年度決算でも安くなったために補正をしているところでございます。また、減価償却費についても繰り越しなどございまして、補正によって減額しているところでございます。これにつきましては、そういうような金利動向も当然勘案いたしまして、財政計画期間内の企業債利子、それから減価償却等をはじいているところでございます。
90: ◯小山勇朗委員 先ほど大槻委員の方からも、借りかえについても検討する必要があると。しかし、この高資本借りかえの関係でなかなか難しいというような話があったんだけれども、高資本借りかえというのはどのくらいまでいけば、借りかえすることができるのか。
91: ◯下水道局経理課長 これは、いろんな条件がございますが、仙台市の場合、立米当たりの資本費が現在１０７円ほどでございます。それが、借りかえが適用になる条件といたしまして、１２６円というものが決まってございます。この差があるために、現在は適用にならないというのが実情でございます。
92: ◯小山勇朗委員 そうすると、あと１９円、借りかえするためにはですよ。要するに、支払い利息と減価償却費、例えば減価償却費で言った場合、工事の終了したものを年度ごとにどの部分が何年度にわたると、終わっていったものから減価償却費を入れていけばいいわけでしょう。それは、例えば繰り越したり、いろいろ事故繰越とかいろいろ出てきますよね。そういうものの関係は、どういうふうな計算の仕方でやっているのか。
93: ◯下水道局経理課長 減価償却費の年限といいますものは、自治省の基準によりまして決まっているわけでございますが、例えば管ならば５０年、機械ならば何年というふうに決まっているんですが、それでいつから減価償却を開始するかと。それは、できました翌年度から、例えば５０年なら５０年に分けてこれを費用化すると。これが資本費の方に入ってくるわけですが、そういうようなシステムになってございます。
94: ◯小山勇朗委員 はっきりした回答になっていないんだけれども。それは、管であれば例えば５０年と。工事を現在、９年度でやった地域、あるいは１０年度で終わって、要するに翌年度には減価償却費に算入していくという地域があるわけでしょう。この地域とこの地域とこの地域については、例えば何キロあって、それを５０年に分けていった場合に年間いくらの減価償却費としてそこに算入していくと。そういうふうな形で、いろんな工事、減価償却できるものを積み重ねていった額として、一つの減価償却費としてここに出てくるというふうなものだと思うんですよ。私の考えが違っていれば指摘してもらっていいんですが。そうであれば、減価償却費を具体的にどのような形で積算をして、そしてここに載せてきているのかというものがはっきりしていなくてはならないわけで、ここではっきり出してきてるんだから。４８億とか、次の年には５０億になって、そしてその次の年には５２億となってきているわけでしょう。それは、根拠があってこういうふうな算出の仕方をしているわけでしょう。そういった根拠となるものを具体的に示してくださいということ。支払い利息についても、例えば１０年、１１年に大体幾らずつ支払い利息がふえていって、企業債がふえて、そのことによって支払い利息がこのぐらいふえて、何％──例えばそのときに資本費の関係で言えば１０７円から１２６円に、もう１１年度で達してしまったというときに、それはもう借りかえの対象になってくるわけでしょう。借りかえできる対象になってくるわけで、そうすればまだ今の低金利の状況が続くとして判断するならば、そこで借りかえすれば相当また安くなってくるわけです。８年度の決算を見ただけでも減価償却費と支払い利息の関係だけで約９億近くがそこで減額補正されているわけでしょう。そういうものについて、どういうふうに具体的に計算をやって、この収支計画表をつくってきたのか。その辺について、理解できるようにちょっと説明してほしいんです。
95: ◯下水道局経理課長 まず、減価償却費につきましては、そのかかった費用から、例えば国庫補助金とか受益者負担金分とか、それで充当されるものは差し引いているわけでございます。そして、工事が終わった段階でそれをどのくらい工事があったかということをまずカウントしまして、それからそのような国庫補助金とかを引きまして、例えば管ならば５０年で均等に割ります。均等に割ってその各施設の集計を出します。集計を出しまして、それを汚水、雨水と分けまして、その汚水分が結局資本費の中に入ってくるという仕組みになってございます。
それから、先ほど答弁で資本費だけがちょっと条件に合わないというようなことを申しましたけれども、そのほかに供用開始から２５年というような条件がついてございます。これは処理上の供用開始でございますが、これが仙台市では昭和３９年の供用開始でございますので、この条件にも合わないということで対象にならないものでございます。
96: ◯小山勇朗委員 減価償却費の関係は、内容はいいんです、私の言ったので間違っていれば指摘してもらえればいいのであって。例えば、平成１０年度に管でいえば何キロ、あるいはそのほかに何々がこうあって、そして減価償却費でこういうふうになっていると、そして１１年度になるとこうなると、１２年度になるとこういうものを含めていくとこのぐらいになるという、そういった根拠があってここに掲載しているんでしょう。そういうものを、きちんとわかるように説明してくださいということなんです。
97: ◯下水道局経理課長 失礼しました。この減価償却費が財政期間内に例えばどのくらい増加するかというようなことは、建設計画の方で何がどのくらいできるかというようなことがございますので、その見積もりからもってきましてその汚水分というようなことでカウントして、それを従前のものに足し上げて算出しているということでございます。
98: ◯小山勇朗委員 ちょっとわからない。建設は建設でいいんだけれども、局長。
99: ◯下水道局長 建設いたしましたものにつきまして、損益計算書とともに貸借対照表がございまして、貸借対照表に資産として管渠と明示するわけです。そこには取得価格を明示いたしまして、それにつきまして減価償却費を毎年計上いたします。その償却の累計を貸借対照表に記載をするということです。要するに、金額、それから管渠がわかれば、それの５０分の１とかを計上していくということで、減価償却費は積み上がるものでございます。
100: ◯小山勇朗委員 その金額が出るにしても、例えば管渠なら管渠が何キロと、そういうものがあるでしょうと。金額に出てくる根拠になるものがあって、ここに金額が出てきているんだから、その根拠となったものを具体的に示してほしい。
101: ◯下水道局経理課長 財政計画期間内の汚水整備は、平成１０年度が５０億、１１年度が３８億、１２年度が２９億というふうに一応試算してございます。そのほかに、合流改善あるいは処理場、それぞれに計算いたしまして算出しているということでございます。
102: ◯小山勇朗委員 ５０億なり３８億、２９億ということで今出ましたけれども、例えば先ほど来言ってるように、管渠がどの程度進む計算をやっているのか、そういうのはまだ出てきていない。ただ金額だけ言ったてわからないでしょう。そのほかにも、処理場で、大体どこの処理場がどういうもので減価償却としてこういうものが入っていくとかというのがあるわけでしょう。
103: ◯下水道局計画課長 経理課長の方からも、金額の方につきましては今説明がありましたが、汚水整備に関しまして平成１０年度におきまして延長が２９．２キロメートル、これは幹線とか枝線の延長も含めております。それで、面積が１５２．２ヘクタール、これが１０年度でございます。１１年度につきましては、延長が２６．５キロメートル、面積が３２４．１ヘクタールでございます。１２年度が、延長が１７．８キロメートル、面積が６４．６ヘクタールでございます。これは、汚水整備に関してでございます。
104: ◯小山勇朗委員 これは区域拡大の分も含めた形になってるわけですね。
105: ◯下水道局計画課長 これは汚水適正化構想に基づく拡大も含めております。
106: ◯小山勇朗委員 いろいろお話もしてきたんですけれども、いろいろ聞いても今回なぜ６０．８から８０％になったのかというものがなかなか見えてこない。前年度の決算の状況、今回の改定の収支計画表を見ても、一般会計の補助金が約４４億、それが今回ここに提起してるのは２５億、約２０億補助金が減った分を端的に２０億回収のために、１３．８％の値上げでもって利用者負担という形で転嫁をしてるというふうにしかとらえられないんですけれども、それについては局長どうなんですか。
107: ◯下水道局長 確かに厳しい経済情勢でございます。また、市民の方々の急激な負担を避けるということは非常に必要でございます。それとまた、やはり企業の経営といたしまして、利用者の方に適正な負担を求めるということがございます。その相矛盾する面につきまして、ぎりぎりの選択が今回御提示いたしました８０％の資本費の改定だということで、御理解賜りたいと思います。
108: ◯小山勇朗委員 理解していれば質問もしないんだけれども。とにかく、一番最初に聞いたとおり、今経済状況的に非常に大変な時期なんですね。ここに追い打ちをかける、要するに特に中小零細企業などを含めて考えれば、上下水道が一気に上がるわけですから、これは大変なものなんですよ。水道の有収水量の分が、今後下水道の料金として入ってくるわけでしょう。このことを考えればダブルパンチなんですよ。そして今の不景気、経済状況の悪化、こういったものを組み合わせれば、大変困難な状況の中であしたにでもつぶれるような状況にもなってしまう。そういうことを、やはり行政としてどう考えてるのかということなんですね。確かに徳陽破綻の関係で言えば、１０億の預託金を積んで、それを少しでも年末を越すためにとか、あるいは賃金、ボーナスのために借りやすい状況をつくるために仙台市として大変な配慮をしたと思いますけれども、それはあくまでも借金だから必ず返さなければならないんですよ、０．２％下げてもね。こういう時期に追い打ちをかけるような水道料金なり下水道料金を上げることについては、やはり考えてもらわざるを得ないんですね、そういった意味では。下水道だって、例えば補助金が一気に２０億も減らされなければ、何も１３．８％上げることないんですよね、はっきり言えば。これが２０億も一気に減らされているところに問題があるわけでしょう。だから、そこのところはなぜ現状を踏まえた形で三役あるいは財政局長なりと夜寝ないくらい折衝する気になって、幾らかでも率を下げるような形をとらなかったのかと。例えば、今まで１桁なら１桁台にいかにして抑え込むか。そして、その不足する分は、一般会計から補助金として当面はプラスさせてもらうよというふうな形で提起してくるのが本当ではないんですか。今まで４４億だったんだから、今回３９億まで我慢するから５億だけは今までより少なくしていいからとか。そうやって経済状況を見ながら判断していって、何も足らなくなった５億分、ことしは上げないで来年上げてもいいなというふうな形にもっていかれるわけでしょう。例えばアエルのシミュレーションでいったら、来年から毎年２０億ずつ一般会計から持っていくというふうなシミュレーションが簡単に出てきているわけでしょう。そういうふうな形で出るのと、下水道料金というまさに公共的な部分で料金を、とにかく今の経済状況からすれば抑えるために、一般会計の資金をそこに今までより５億ぐらい少なくてもいいから、例えば４０億だったものを３９億にするとか、そういうことでの努力をするのが本来的な行政のあり方ではないんですか。その辺はどうなんですか、局長。
109: ◯下水道局長 先ほどから申しておりますように、やはり適正な負担ということで、我々といたしまして原則に基づいて試算をしたわけでございますけれども、現下の厳しい状況ということで、２０％につきまして補助金を引き続き投入していただくということで、そういう高度な判断で今回御提示申し上げておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
110: ◯小山勇朗委員 適正な判断というか、それは下水道としての適正な判断だと思うんだけれども、例えば何らかの形でどうしてもこれを通したいと言うんであれば、やはり実施時期の変更とか、あるいは引き上げ額の見直しとか、そういうふうなものがあってしかるべきだと思うんです。そういうものが一切なくて、要するに行政の判断が全くなくて、議会にそれを求めてくること自体が大体政治的判断がないということなんですよ、はっきり言って。後で提案するけれども、やはり三役の意見を聞かないと、局長もなかなか言えないところがあると思うんで、一応ここでやめておきます。
111:
◯委員長 暫時、休憩をいたします。
休 憩 午後２時５８分
再 開 午後３時１３分
112:
◯委員長 再開いたします。質疑を願います。
113: ◯小山勇朗委員 先ほど質問をしたわけでありますけれども、三役にも決断を求めたい部分も多くありますので、ぜひ三役の出席を委員長の方からお諮りをいただきたいと思います。
114:
◯委員長 ただいま小山委員から三役の出席の要求の動議が提出されましたが、三役の日程の確認のため暫時休憩をいたします。
休 憩 午後３時１４分
再 開 午後３時１７分
115:
◯委員長 再開いたします。ただいま三役の武田助役の日程をお伺いしましたら、１５日に出席できるということです。
お諮りいたします。三役の出席要求に賛成の方は起立を願います。
〔賛成者起立〕
116:
◯委員長 起立多数であります。よって、三役の出席を要求いたします。
〔大内久雄委員「議事進行」と呼び、発言を求む〕
117: ◯大内久雄委員 今、三役の出席要求があって、１５日に武田助役の出席が成立をしたわけでありますけれども、予定されておりますお二方の質疑は続行していただいて、その審査が終了して、決定は決定として委員長の権限でやっていただくのはいいと思うんですけれども、残されたお二人だけはこの場で質疑をやっていただきたいと思って、議事進行でお願いしたいと思います。
〔福島一恵委員「議事進行」と呼び、発言を求む〕
118:
◯福島一恵委員 今、大内議員の方からの御提案がありましたけれども、私がきょう質問するのもやぶさかではないんですが、せっかく１５日に助役が参加するのであるならば、助役にも意見を求めたいと思います。そういうことできょうも延々とやって、また１５日もやって構わないということであるならば続行しますけれども、その辺のお計らいはどのようになるのか。それとも、きょうはここで切ってあと１５日に続開するということにするのか、どちらかちょっと御判断を求めたいと思います。
119:
◯委員長 きょうは下水道局長以下、下水道局職員が出席しておりますので、それらに関して御質問を願い、１５日は助役ということでありますから大所高所からの御質問であればいいと思います。
120:
◯福島一恵委員 この１２７号と１２８号に関しての採決は１５日に行うということで確認してよろしいですか。
121:
◯委員長 はい、１５日になります。
122: ◯関根千賀子委員 私の方から主婦を代表いたしまして、全然別な方角から質問させていただきたいと思います。
先ほど公聴会が否決されましたけれども、当然４月１日から値上げとなる予定で議案を出してきておりますので、公聴会を開く余裕はまるでなく決めてきているんですけれども、公聴会に対してのお考えを全然考えていない、必要ない、これからも考えていないというようなお考えをまずお示しいただければと思います。
123: ◯下水道局長 下水道局といたしましては、今回お諮り申し上げております使用料の改定につきまして、やはり市民の皆様の代表でございます市議会におきまして、十分に審議していただきたいということで御提案申し上げた次第でございます。
124: ◯関根千賀子委員 これだけの値上げを市民に課して市民の納得を議会だけに求めてよろしいのかどうか、その辺のお考えを聞かせてもらえればと思います。
125: ◯下水道局長 御審議いただきまして、御承認賜りますれば今回の使用料の内容の改定につきましては、市民の皆様に機会をとらえまして十分に御説明をいたし、御理解をいただくように努めてまいりたいと考える次第でございます。
126: ◯関根千賀子委員 それでは今まで市民への広報は……、新聞でパーセンテージの値上げだけを報道されましたけれども、これからどの程度する予定なのか、お聞かせください。
127: ◯下水道局経理課長 まず、値上げの件につきましては、やはり局長が答弁申し上げましたように、まず議会に諮るということでございます。それで、その後これは各家庭には一軒一軒水道の検針員の方にお願いしましてチラシを配布する。それから、市政だよりに特集を組みましてお知らせ申し上げる。それから、大口の企業の方や何かございますので、その他郵便物をもって御通知申し上げる、御理解をちょうだいすべくいろいろなその他の方法もとっていきたいというふうに考えております。
128: ◯関根千賀子委員 その場合、地域なんかでぜひ聞きたいというようなときには、地域に入る予定はあるんですか。
129: ◯下水道局経理課長 御要請があれば、出向きたいと考えます。
130: ◯関根千賀子委員 全市民に対してこれだけの値上げ、今までもそうなんですけれども、どうしても市民への広報の面で非常に悪いんではないかなと感じているものですから、この辺ぜひ徹底してほしいことと、これからはぜひ公聴会も視野に入れて値上げとかなんとか、市民に痛みを感じさせるようなものはそのぐらいするというような覚悟で、すべての人が納得のいくような方向でぜひやってほしいと思いますので、よろしくお願いします。
次なんですけれども、一般の民間の企業だとこれだけの経営不振になってきますと、リストラを初め相当の改革をして乗り切っていくんですけれども、
行政改革につながってくると思いますけれどもその辺のお考えは。リストラをもしするとすればどの辺までするのか、しないのならどの辺で経営の努力をどう市民に納得のいくような方向で改革をするのか、お示しいただければと思います。
131: ◯下水道局総務課長 今後の
行政改革等への取り組みでございますが、まず現在までの取り組みを若干御説明したいと思いますが、現行
行政改革大綱におきましては３項目挙げてございまして、８年４月に下水道維持補修業務の委託拡大ということで１３名減員いたしてございます。それから、給水装置及び排水設備工事に係る公認工
事業者承認基準の見直しということで、今回の条例案に提案しております営業所立地要件の緩和等をいたしております。それから、今後の、これは現行の行革大綱の中にございますけれども、若干新脱水処理施設の稼働がおくれてございますので、それにあわせて採択ということも含めまして、南蒲生浄化センターの全体の施設運転管理業務を１１年度か、１２年度に委託することにしております。
それから今後でございますが、現在新行革大綱の策定に着手しておるわけでございますけれども、その中で検討していることとしまして、公共事業コスト等の削減、これは全庁共通でございます。それから、環境下水の水質監視の委託、工場、事業所の下水水質排除基準の緩和、この二つは
規制緩和ということでございます。それから、関係局、特に環境局との施設等の相互利用ということを検討してございます。そのほかに組織機構の再構築としまして、これまで総務部の廃止でありますとか、下水道管理事務所の統合、それから経理課、普及
指導課、施設管理課の再編という市民窓口の一元化、施設維持管理体制の強化という目的で平成９年度に実施してございます。そのほかに、定員管理の適正化としまして、平成８年度、増員要素はあったわけでございますが、先ほどの下水道管理事務所の委託拡大、それから退職に伴う嘱託職員化等により８年度は５名を純減してございます。それから９年度は入れ繰りはございますけれども、７名を純減いたしてございます。今後とも事業の見通しの上で、事業が減った場合にはその分を削減していくと。もちろん嘱託職員化についてもなお推進していくということで取り組んでございます。
132: ◯関根千賀子委員 それだけのいろんな努力をしていて、次々と値上げをしていかなければならない。それでも改革はまだまだ努力が足りないということになるんでしょうか。
133: ◯下水道局経理課長 この経営改善といいますか、今回の財政計画は最大限のいわゆる経営改善をするというような状況のもとに策定しておるわけでございます。その結果、維持管理費とかというものの増では改正する必要はないわけでございますが、この資本費の引き上げというようなことは非常に多額になるものですから、それは経営努力とかなんとかで吸収できるものではございませんので、このたびの改定はその資本費の繰入率の増ということで生じている、その１点だけでございますので、ひとつ御理解願いたいと思います。
134: ◯関根千賀子委員 何となくわかったようなわからないような感じがするんですけれども、それはまた次にまたということにして、それではそれだけ引き上げて市民への目に見えるサービスの詳しいものを教えていただきたいんですけれども、これだけ値上げしたから、こういうことをサービスできましたというような、主婦がわかる感覚、見える部分でもしありましたら。全然見えないんですか、地下に潜っているから。
135: ◯下水道局長 確かに下水道は地下に潜っておりまして、都市の生活環境あるいは都市活動を支える基盤施設でございます。そういった意味で、今後の財政計画におきまして適正な管理に努めまして、そういう汚水の排除、あるいは公共用水域の水質汚濁等の業務を着実にこなすことがやはり市民サービスにつながるものではないかと考えているところでございます。
136: ◯関根千賀子委員 それでは、ぜひこの辺が広報で見えるような説明を加えたときに市民も非常に納得すると思うんです。この辺があやふやだとどうしても不本意、値上げということだけが強くとらえられてしまうので、ぜひその辺広報の面で努力していただきたいと思います。
137:
◯福島一恵委員 先ほど経理課長が今回の値上げの理由は、要するに資本費への算入率を高める１点ですという御答弁をされましたけれども、それに間違いないでしょうか、局長に御確認したいと思います。
138: ◯下水道局長 そのとおりでございます。
139:
◯福島一恵委員 わかりました。それで、９月議会で決算の審査を私どもいたしましたが、その際に監査委員の方でまとめた決算審査意見書がございます。この中に、下水道事業に関しての経営分析表が資料で掲載されております。そこにはかなり詳しく財務比率、回転率、収益率、その他ということで今当市の下水道事業がどういう経営状況にあるのか、過去４カ年にわたっての指標が出ております。これに関して見る限り、私は８年度から値上げをしたということもあってか、仙台市の下水道局の財政状況はそんなに悪くはないのではないかと。特に８年度は収益というか、経常経理の方で純利益を残しており、今本当に下水道事業の会計として値上げをしなくてはいけないという理由は経営分析表の結果を見ても、それから８年度の決算の結果を見ても、今上げないと下水道事業の会計がパンクしてしまうとか、そういった状況にはないのではないかと思いますけれども、その点について経営分析の指標、結果も含めて御答弁をお願いしたいと思います。
140: ◯下水道局経理課長 経営分析表を見て、経営状態がいいのではないかということでございますが、経営状態がよくなるように我々も努力しているわけでございますが、この経営分析といいますものは、民間の例に倣っての経営分析でございます。それでは若干公営企業にそぐわない面が一つあるというようなことを御承知おきいただきたいと思うんですけれども、そのほかに公営企業は利益を生み出すというようなことではございませんので、これは収支が均衡されるように運営するということでございます。その条件のもとに使用料を値上げいたします。そうしますと、その年度は数値が非常に改善すると。また翌年度はとんとんになってくると。それから、その次の年はこれが下がってくるということでございます。現在経営状況がいいから値上げする必要がないんではないかという御意見でございますが、経営状況がいいからといって資本費分まで、これは先ほど申し上げましたように吸収できるものではございませんので、ひとつその点を御理解賜りたいと思います。
141:
◯福島一恵委員 確かに経営状況がいいからといって、資本費まで見れないと。それはごもっともだと思います。それはそもそも下水道事業の考え方としては資本費を使用料で賄うという考え方になってきたのは比較的国の指導も新しいのではないのかなと。といいますのは、公営企業として下水道も含めなさいという国の指導自体が近年になってからのことだということからも、本来下水道事業の特に資本費に関しては、都市の基盤整備の一つということで、公費というか、一般会計で見ていくべきものというのが私どもの立場であり、そういうことで本会議でも伺ったわけなんですが、この辺のところは１５日に助役も出席されるということなので、そちらの方にまたお伺いしたいと思いますけれども、ただ一つ局長がたびたび御答弁の中で使っております汚水私費の原則、雨水公費というふうにおっしゃっておりますけれども、その汚水私費の原則というのはまずどこからきた考え方なのか、伺っておきたいと思います。
142: ◯下水道局長 下水道の使用料のあり方につきまして、ただいま委員のお話もございますが、１次財政計画、これは昭和３６年から始まったわけでございますけれども、１次、２次、４次、５次を通して汚水私費の原則がうたわれて、それは終始一貫して汚水私費ということでございます。汚水私費というのは、やはり汚水につきましては使用者が特定されるということ。それからやはり使用者の使用態様、大口か小口かそのあたり、あるいはその使用量に応じて、それに要する経費について支払うべきだ、社会的費用を負担すべきだということから汚水私費の原則が出てきたものでございます。
143:
◯福島一恵委員 局長は当然のように汚水私費というのは原則であって、それを受け入れるべきだという考えのようですけれども、そもそも下水道整備によって公衆衛生上環境をよくする、いろんな伝染病であるとか、そういったことをなくしていくという点、やはりそれは都市の近代化というか、生活環境の改善ということでは公的な責任として国や自治体が行っていくべき役割が非常に大きいものだというふうに思います。そしてまた、生活雑排水が河川に流れ込むのを防ぐという意味でも汚水の分野でも、そういった公共の責任というのは重たいものがあると思いますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
144: ◯下水道局長 確かに、委員おっしゃいますように汚水私費の原則というものがございます。ただその私費の例外がございまして、例えば高度処理に要する経費、あるいは水質の規制に関する事務、そういうものにつきましては公費ということで繰出基準が決まっております。それに従って、仙台市の下水道の経営を進めていくということで考えている次第でございます。
145:
◯福島一恵委員 その点はいろんな場で汚水私費という場合には、きちんと説明もしませんと、一般的に誤解を与えるのではないかというふうに思います。それから、あとは汚水私費ということで、今言った公的な問題、水質汚濁の問題ですとか、公衆衛生上の問題で、それについてはそんなに繰入基準になっていないのではないのかなと思うんですけれども、行政がすべきものだというふうに思いますが、ただこれだけ特に仙台市は９０％台に人口普及率がなっている中で、使用者が限定されるというような意味では、余りそぐわない理由ではないのかなということが１点と、それから大口と一般の使用ということでも資本費の算入率の段階で他都市では明確に大口は１００％だけれども、一般は４割とか、５割とかというふうに分けているところもございますが、そういった点でも仙台市の場合は全部同じと。使用量とか、そういったことで区別しておりますけれども、そういう資本費算入率の計算上は今同じだという点で問題があるのではないのかなと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
146: ◯下水道局経理課長 汚水私費の原則でございますが、やはり９０％を超えましたけれども、なお下水道が行っていない方々がいらっしゃると、こういう方々も税金はお支払いになっていると。それから、排出する水量に応じて使用料をいただくのがやはり原則であろうと。多い人も少ない人も同じだというのではこれは困るわけでございまして、その辺の不公平感ということが１点はございます。
それから、他都市の例を引いてのお話でございます。確かに一般汚水、特定汚水というふうに分けている都市もございます。しかしながら、仙台市ではその辺のことが累進率ということによって解消が図られているということで、昭和５８年の改正以来、その一般特定ということをなくしまして、これは議会にお諮りして決めたんだと思いますが、そういうふうにして定めてきておりますので、御理解賜りたいと思います。
147:
◯福島一恵委員 その辺、他都市で大口汚水の場合と一般の汚水の場合の資本費への算入率の計算の仕方自体が変わっているということは今後研究して、また新たな区分を設けていくべきなのかどうか私の方も研究していきたい課題の一つでありますが、その汚水私費という考え方では９０％を超えてもまだ受益していない人たちがいると。それは現実にわかりますけれども、１００％目指して今鋭意努力していく中で、それはやがては解消されるということになりますと、ほとんどの市民が享受している都市の基盤整備として必要なものに対して、一般会計から繰り入れて使用料を低廉に抑えていくということのどこに問題があるのかと。それは正しいあり方なのではないのかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。局長に求めたいと思います。
148: ◯下水道局長 未整備の段階であるが、今申し上げました公営管も非常に端的でございますけれども、全員がある意味で１００％に近く下水道の供用を開始したという場合に、やはり使用量につきましてほとんど出していない人も税金で持っていかれると。あるいは多く出した人が、税金が少なくて下水道に対してそれだけ貢献していないということよりもむしろその使用の量に応じて御負担いただくというのがやはり適正ではないかというのが原則でございます。
149:
◯福島一恵委員 私は何も１００％一般会計で賄いなさいということを言っているのではなくて、もともと特別会計の時点、
平成元年までは５０％の算入率で行ってきたわけであります。ですから、どのくらいの算入率がいいのかというのはまさに市政の財政状況全体を見て、一般会計からどのくらい繰り入れるべきか、下水道の方にどれくらい援助して市民の使用料を抑えていくかというのは、その時々に応じて変わってくるものでありますし、変えていいものだとも思います。ですから、先ほど来ほかの委員の
皆さんも言われているように、今こういう時期になぜ一般会計から繰り入れるお金を減らして、資本費算入率を１００％に近づけていく努力の一歩として８割なのかということが問われているというふうに思います。１００％にいつまでしなくてはいけないという理由は法的根拠もないわけですから、その辺はやはり今回の値上げの理由としては非常に弱いものだというふうに思わざるを得ません。それで、そもそも逆の見方からというか、ちょっと質問の角度を変えますと、それでは１００％資本費も含めて、使用料で賄い切れるのかといいますと、それは絶対できっこないわけで、そんな高い下水道料金を払えというのが無理なくらいです。例えば、一般の民間企業に下水道事業をやりなさいといっても、それは経営的に成り立たない事業で利潤が出てこない、設備投資が非常に大きいわけで、それを利用料金で回収できるかといえば、できない事業だからこそ公的な機関で税とかを含めて、みんなでそれはやっていきましょうということで、公営企業というか、自治体がやっている意味もそこにあるのだというふうに思います。ですから、すべて資本費を１００％使用料で賄わなければならないとする前提自体が私はそもそも無理なことを要求している国の施策の一環ではないのかなというふうに思います。その辺についてのお考えはいかがでしょうか。
150: ◯下水道局長 確かに下水道の整備につきましては、やはり多額の資金を要し、民間の企業でとても採算の合うものではございません。そういうわけでございますので、国の方におきましても建設に当たりましては手厚い国庫補助、あるいは建設費の企業債についても、建設費につきまして国税措置ということで手厚く援助を申し上げているところでございまして、残余につきましてはやはり使用者のサービスに利するということで、その部分につきましては利用者に払っていただきたいという私費負担の原則でございます。
151:
◯福島一恵委員 国の財政状況も非常に、地方自治体ばかりではなくて、赤字国債を抱えて公共事業に対してなかなか大変だと。ただそういう中でも大型の公共事業をやっていかないと困るという要望もあったり、そういうゼネコン国家と言われる日本の仕組みの中で、どうしても大型の設備投資、公共事業はしていかなくてはいけない。でもそれを国庫補助金あるいは交付金、あるいは自治体においては一般会計からすべて見ていくということになるとそれではもたないと。それではどうするかといえば、市民あるいは使用者に転嫁させていくという政治的な流れがある中で、資本費への使用料の算入率を高めなさいという指導のもと、実際的には仙台市もずんずんと高くなってきたというのが今の状況だというふうに私は思っております。そうした点では、下水道局独自での経営努力ですとか、いろんな形でこの議会を通じて質問させいただく中、資料を提示させていただく中で努力なさっているというのは私も理解しておりますし、その点に関しては引き続き御努力いただきたいと思うんですが、ただ単に下水道局だけの努力ではなくて、これから先は本当に市長がどういう立場でどういう一般会計からの繰り入れを行うのかというところに非常にかかってきているのではないのかなというふうに思います。そういう中で、月曜日の助役への質問というのは非常に大きい意味があると思いますので、きょうはあまり細かいことは聞かないようにしたいと思うんですけれども、最後に……。細かいことは聞かなくてもいいということで、ただ最後に一つだけ、もう一つ問題提起といいますか、問題点として私が考えていることは資本費がどうしても設備投資という中で膨らんでいく、企業債が膨らんでいく、そういう中で大型の公共事業がたくさん出てきていたということもあると思います。今の企業債の中でもやはりそういうものがいっぱいあったと思いますが、そうした公共事業の価格の問題では本会議でも別件でいろいろ取り上げましたけれども、下水道事業においては大型のものになればなるほど、直接の入札、契約ではなくて、下水道事業団に委託してやっていただく形がとられておりました。その中では、下水道事業団の中での談合問題も明らかになっておりますし、また下水道事業をめぐっての汚職ということも前市長逮捕という中で具体的な事例もありました。資本費そのものを抑えていく努力という点で、入札・契約のあり方、下水道事業団への委託のあり方、あるいは下水道事業団でどのような入札・契約が行われているのかという点について、仙台市としてもっとチェックをしていくということでは、今後に問題を残しているのではないのかと思いますけれども、その辺については今後いろんな形でまた下水道事業団に委託されていくこともあるかと思うんですけれども、今後のあり方としてどのようなことをお考えなのか、伺いたいと思います。
152: ◯下水道局長 下水道事業団は国の認可法人でございますし、下水道に堪能な技術者が多数輩出されたところでございます。そういう意味で、建設に当たりまして、特に大型プロジェクトにつきましては、非常に建設期間というのが短期集中型でございます。それが終わるとまたしばらく間隔があいて、また整備しなければならないということでございますので、やはりそういう意味でそれなりに要する設計、あるいは建設に要する人員というのは技術者としても、また土木、建築、機械、電気と非常に多岐にわたります。そういうことでございますので、それなりに要する人たちを仙台市で抱えるというのは非常に人事上難しい問題もございます。そういった意味で、やはり今後とも建設に当たりまして、下水道事業団につきまして、大いに適正に活用してまいりたいと考えているところでございます。
153:
◯福島一恵委員 活用するのは絶対だめだというわけでもございませんが、今の下水道事業団で行っている入札・契約のあり方に対して、どこまで市長や下水道局長がチェックできる体制にあるのか、それを高めていく努力というのをどのくらいしていらっしゃるのか、その辺についてはいかがでしょうか。
154: ◯下水道局長 確かに過年度公正取引委員会等によるいろいろ摘発がございました。それを受けまして、事業団におきましてやはり適正な入札制度に改善されたと聞いておりますし、その内容につきましても報告を受けております。そういった意味で、公正に入札されているものと我々は確信しております。
155:
◯福島一恵委員 局長は確信していらっしゃると言いましても、あるという事実も具体的に最近はありませんけれども、談合が行われていないといった確証も出ていないわけですから、やはり市民の税金、あるいは使用料を預かる立場としては、より適正に行うような努力をしろという申し入れなり、そういう立場での下水道事業団への働きかけが必要だと思いますが、伺ったところによりますと、仙台市から下水道事業団に対して、そういった文書での申し入れ等は行っていないということ。それから、入札の結果については報告があっても、その経過について仙台市でも既に公表しておりますけれども、仙台市レベルまで下水道事業団はまだ透明性を確保しておりませんので、そういった点での申し入れもなお求められると思います。そうした努力をして資本費が膨らんでいくのを抑えていく努力というのは、下水道局独自としても、もっともっと行うべき余地があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
156: ◯下水道局計画課長 入札に関しましての経過については文書等ではございません。ただ業者が決まった際に、金額等の通知はございます。
157: ◯下水道局長 そういった意味で、今後事業団と仙台市との間でもいろいろと打ち合わせをする機会等がありますので、そういうことはないように折に触れて要請してまいりたいと考えております。
158:
◯委員長 本案に対する質疑はこの程度にとどめ、１５日に継続して行いたいと思います。
次に、第１４１
号議案市道路線の認定及び廃止に関する件について、質疑を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
159:
◯委員長 終了いたしました。
以上で、
付託議案の審査は、１５日の第１２７
号議案及び第１２８
号議案を除き質疑を終了いたしました。
付託議案決定の審査は、１５日の第１２７
号議案及び第１２８
号議案の
質疑終了後に行い、引き続き
所管事務調査をお願いします。
なお、１５日の委員会は午後１時に開会したいと思いますが、これに御異議ありませか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
160:
◯委員長 それでは、１５日の委員会は午後１時に開会いたしますので、よろしくお願いします。
《
所管事務について》
161:
◯委員長 次は、
所管事務についてであります。当局からの報告は、特にないとのことであります。この際、皆様から何か発言がありましたらお願いします。
162: ◯加藤栄一委員 その他のことで質問いたします。陸前落合駅の整備と駅前広場の設置と、跨線橋のけた仮設についてお伺いしたいと思うんですが、御案内のように国道４８号線と密接な関連を持った陸前落合駅前広場の整備についてでございますが、駅前広場につながる落合駅前線道路が、栗生地区の整備が進んで団地住民の生活を支える商店街が順調に整備されまして、地域の活性化に貢献しております。平成４年度、当時の局長が駅前広場の整備に当たっては地域住民より南北通路の要望もあり、それらを含めて概略検討を行い、早急にＪＲと協議をする予定となっていると。事業につきましても平成４年度内に着手していきたいと考えているというようなことを言われまして、平成５年２月に仙台市が落合駅前広場を中心とした建設計画の設計を始め、平成５年度内にこの計画が策定されましてＪＲと協議をしておりますが、このことについて私が今主張したような形で事業化に向けた計画と事業が進められておりますか、お伺いします。
163: ◯建設局長 本会議でも御答弁申し上げましたけれども、現在ＪＲの土地問題等について決着を見ていない状況のために、私の方としましては概略設計まではいたしましたけれども、実施設計までは入れない状況に現在なってございます。したがいまして、この土地問題について、早急に決めることがまず第一でございまして、現在こういう難問題について、お互い立場を分かち合いながら解決しようという意気込みの中で、仙台市とＪＲの調整会議がございますので、今般１１月にその会議を持ちながら、議題としても提案し継続で話を進めようということで確認をとっています。その辺についての解決をまず第一義に考えながら進めてまいりたいというふうに考えてございますので、今の状況としましては、けたとか面積につきましては当然計画決定で３，０００平米ということになっておりますので、広場につきましてはそういう形で進めますけれども、詳細設計についてはまだ入れないというのが現状でございますので、御理解賜りたいと存じます。
164: ◯加藤栄一委員 概略的な計画はあるわけですね。それに基づいてＪＲと協議していると。私も毎年度会派の予算要求でこれを要請しているんだけれども、今局長がおっしゃったように、常にこの問題については土地問題を初め、いろいろな関係がありまして協議をしていくと。もう既にいろいろ私も質問してから５年もたって、全く進んでいないというのが実態であります。しかし、ことしの３月の一般質問でも私が質問した中で、局長は駅の利用者もウナギ登りに上っていると。ですから、駅前周辺を踏まえて、ＪＲと協議をしていくというふうな話をされましたが、今年度はこの仙山線のいろいろな問題もありますけれども、仙山線に関連したことにつきまして、直接ＪＲと何度ほど協議なさっておりますか。
165: ◯道路部参事兼計画課長 具体的に何度という数字はただいま持っておらないわけでございますけれども、いわゆる係長クラスでＪＲの担当課との打ち合わせ、それから私自身も何回かお伺いして、この点についてはお話をしているところでございます。そのほか、先般１１月１７日に開かれました調整会議で先ほど局長が御答弁申し上げましたように、この落合駅を議題にいたしましてお話をさせていただいたというようなところでございます。
166: ◯加藤栄一委員 ＪＲと１１月１７日に行った調整会議というのは、仙台市とＪＲ関係の仙山線、仙石線全部含んだ中の会議でしょう。
167: ◯道路部参事兼計画課長 そのとおりでございます。
168: ◯加藤栄一委員 それで、毎年何回かはこういう調整会議があるわけですよね。そこで仙台市が、我々が言った問題も取り上げながら進めるというのが一般的な進め方だと思うんですが、やはり私たち住民が望んでいる問題を早急に事業化してお願いしていることは十分に踏まえて、例えば陸前落合駅の跨線橋なら跨線橋の問題について、調整会議以外にもっと積極的にＪＲと協議する必要があると思うんですが、いかがですか。
169: ◯道路部参事兼計画課長 陸前落合駅につきましては、地区の住民の方からもたくさんの御要望等もいただいているわけでございます。そういった要望書等につきましても、ＪＲ東日本の方には手渡すような形で内容といいますか、実情も御説明しながら交渉を続けておるところでございまして、この点につきましてはそういう形で鋭意努力しているところでございます。
170: ◯加藤栄一委員 先ほどの駅前広場の３，０００平米につきまして取得していかなければならないわけですけれども、これは昭和４１年３月３日の仙塩広域
都市計画の建設省の告示の３０６号で計画決定されているんです。もう既に３０年以上たっているわけですよ。そんなことを踏まえて、計画を実施するという構えだったら積極的に取り組んでいかないとだめだと思うんですよ。それなのに、当局の進め方というのは年に何回かある調整会議で中田駅の問題とか、愛子駅の問題とか、そういうのを挙げるくらいで積極性がないと思うんですよ。もっと、リアルな問題については環境問題も含めてこれから強調される。背景はその問題を考えたらやはり鉄軌道を十分に利用させるというのがやはり仙台市にとって必要でありますし、ぜひこのことについては早期に実現を図ってほしいと思うんですよ。協議が決まらなければ具体的な事業が決められないといいますけれども、概略から進めるためのもっと積極的な事業の着手というのはできないものですか。
171: ◯建設局長 計画が確かに４１年の３月に決定してございますけれども、こういう
都市計画事業につきましては、事業認可という手続を経て着手するわけでございまして、市内全体の都市施設については、そういう手順を踏んで進めてまいっておるわけでございます。いずれにしましても、この問題につきましては、私どもとしましても市域ということも頭に入れながらＪＲと交渉しているところでございまして、やはり今後も結構駅前広場の整備というのが高砂あるいは中野栄、中田の駅前も当然でございますし、愛子もございます。その中で、最少の費用で何とか整備していきたいということの中で、本会議でも御答弁申し上げましたけれども、利用者の利便ということ自体はＪＲもよいわけでございまして、その辺の視点がかみ合っていないのが現状でございます。したがいまして、これはぜひとも我が方の意向をのんでいただきながら後の整備にも支障のないようにやっていきたいという根本的な姿勢で臨んでおるわけでございまして、いずれ時間がかかっても、それはぜひともそういうふうにした方が将来的には市の税金を使うわけでございますので、やはりできるだけ少ない金でやっていきたいというのが私どもの願いで今精力的に進めておるところでございます。
また、連絡調整会議につきましては、たしか前にはございましたけれども、平成になってから入っていなくて今回初めてやるような状況でございまして、今までは個別で交渉してきたのが実態でございます。したがいまして、担当同士ではだめだということの中で、ＪＲの申し出もあり、我が方のお話もあって一定のレベルの人間も入りながら、当然私あるいは
都市整備局長も入りながら全体としての調整会議の場で何とか決めたいという意気込みの中で進んできておるものですから、時間をかしていただきながら基本的な考え方は先ほど申し上げましたけれども、そういうレールを引きながら進めてまいりたいという考えでおりますので、お時間をちょうだいしたいと考えてございます。
172: ◯加藤栄一委員 昭和４１年の
都市計画決定でいろいろな課題があるわけですけれども、仙台の２環状１１放射の
都市計画道路についても、同時期に決定されて、いろいろな用地問題については複数の
地権者がいるから解決しない問題があるんですが、こういう鉄軌道についてはＪＲとの協議一本だけですよね。ですから、事を真剣に進めていけば早急に実現できると思うんです。局長、今後の協議の だらだらと協議して決まらないのでは困るし、スケジュールはどのように目標を、客観的なスケジュールはどのように立てられているんですか。
173: ◯建設局長 いずれにしましても、先ほど申し上げた根本事項の整理がなされなければスケジュールはとても立てられない状況でございますので、とにかく根本事項の解決に努力していきたいというふうに考えておりますので、御理解ちょうだいしたいと思っております。
174: ◯加藤栄一委員 根本事項を整理していくということですが、ことしはいろいろ住民から要請があって陳情したりしているんですが、そういう時点で全く不可能だという考えをとっている住民もいるんですよ。そうではないですよと、私なり、ほかの議員もこの問題については取り上げて、かなり仙台市も積極的に取り組んでいると。今そのスケジュールは明確にはならないと言われても、落合駅の跨線橋については確実に建設するという気構え、事業計画ははっきりとしているわけですね。